~# Topic BlaBla #~

Pour revenir sur le communisme : vous êtes tout de même conscients que les régimes soviétiques, nord coréens, chinois etc... n'avaient et n'ont rien de communiste excepté le nom ?
C'est une idéologie qui n'a jamais pu être appliquée à la lettre, il y a toujours eu des dérives... C'est pour cela que l'on qualifie d'utopie.
Mais bon, "les utopies sont les réalités de demain" ?

Là c'est de la philo Laughing

Giallorossi25 a écrit:: Là c'est de la philo

C'est ce que je disais quelques pages avant. C'est dommage qu'on enseigne pas la philo plus tôt à l'école. ça ouvrirait peut être plus les esprits. Et encore plus dans le monde actuelle.
D'ailleurs je ne pense pas que les personnes qui nous gouvernent ont intérêt à le faire ^^ ils perdraient plus le contrôle qu'ils ont sur nous.

Ben ouai, car à force de parlé entre " bonnes têtes ", enfin tête bien pensante... sur ce forum on en devient à faire de la philo Laughing

( c'est dire quand même la qualité des membres, quand je lisais le débat, je me suis dit, ils tiennent tous la route de ce qu'ils disent, après tout dépend de l'interprétation de la personne qui est entrain de les lire "

Mouais, perso la philo, j'en ai fait un an, j'en ai dégueulé...

Ce que je voulais dire, c'est qu'à force d'avoir des débats de " haute qualité " ( bien que les avis soient différents ), le seul moyen de déboucher sur quelque chose dans ces débats, c'est la philo...

N’empêche qu'on peut être fier d'avoir parlé politique sans partir en live Very Happy

Adriano a écrit:: Mouais, perso la philo, j'en ai fait un an, j'en ai dégueulé...

Sale malade va, j'ai été à un cour l'an dernier quand j'faisais du droit, j'y ai plus jamais refoutu les pieds xD

Bon faut dire qu'avoir cours de philo LE VENDREDI de 17 à 19H, ça te démotives tout de suite quoi mais bon ... au pire, l'intégrale de J.C.V.D. est toujours là ^^ !

Citation :: N’empêche qu'on peut être fier d'avoir parlé politique sans partir en live Very Happy

Non mais j'reconnais le 1er que des fois j'ai tendance à vite m'emballer sur certains sujets, mais quand tu parles avec des gens qui ont un minimum d'intelligence et de savoir vivre, et qui savent de quoi ils parlent surtout, ça saurait pas partir en couille, aussi différent soit le point de vue de chacun.

Moi j'ai fais 2 ans de Philo et j'ai adoré ça lol!

Enfin faut dire aussi que le prof ça joue, parce qu'il était génial (toujours à critiquer Sarko, sans le dire ouvertement vu que les profs on pas le droit de donner leur opinions ^^).

Montana-Many a écrit:

Adriano a écrit:: Mouais, perso la philo, j'en ai fait un an, j'en ai dégueulé...

Sale malade va, j'ai été à un cour l'an dernier quand j'faisais du droit, j'y ai plus jamais refoutu les pieds xD

Je voulais dire 1 an au lycée Wink

Mais j'ai fait une année de fac de droit, j'en ai dégueulé aussi Mr. Green

Bon alors, on va recadrer un minimum les choses. Le communisme, à la base, un projet de société. Celui-ci à été théorisé d'une part par Marx et Engels, de l'autre par Proudhon. Les premiers pensaient qu'il fallait, pour attendre le communisme, passait par un état socialiste qui préparerait le terrain alors que Proudhon prône le fait de partir du plus petit échelon, en fédérant entre elles chaques entreprises en commune puis en fédération de commune. Voilà, de façon très grossière, la différence de base entre les communistes et les anarchistes (ce que je suis). Suite à cela en Russie il y a eu une révolution, qui a débouchait sur l'URSS. L'URSS se basait, au début, sur le prolongement de Marx par Lénine. Déjà là, il n'y a plus de communisme pur (le parti bolchévik se met à la tête de l'état et commence petit à petit à éliminer ses ennemies politiques, qu'ils soient contre révolutionnaire ou anarchistes). A la fin de la guerre civile qui a suivit la révolution l'état de crise qui permettait aux rouges de prendre le pouvoir de façon autoritaire se transforme en vrai bureaucratie sous l'égide de Staline. On est donc là à 3 génération après Marx. Staline dira appliquait ce qu'il appellera le marxisme-leninisme (et non communisme donc), qui s'oppose au trotskysme, vrai descendant de Lénine. A la différence de Trotsky, Staline n'a jamais rien théorisé, il s'est contenté de créer un état lui permettant de rester au pouvoir le plus longtemps possible.

Sur Mao, celui-ci se revandique du Marxisme-leninisme (ou stalinisme donc) également. Là encore, pas un vrai communisme. De même pour les nord-vietnammien. Trotsky a d'ailleurs fermement condamné Mao.

Sur Besançenot maintenant, celui-ci est trotskyste (comme la plupart des membres du NPA). Donc communiste, mais en aucun cas stal, et donc la peur des 200 millions de morts et infondée (comparé au 2 milliards de gens qui crèvent de faim tous les jours à cause du capitalisme...).

Quand a "l'utopie" communiste", c'est faux, le communisme a déjà était mis en application, celui de Proudhon (l'anarchie), que ce soit dans un certain nombre de Soviet (Kronsdtat), en Ukraine, en Espagne... les seules limites à ces application, c'est le fait que les gens se soient fait massacré, que ce soit par les rouges en russie ou les fascistes en espagne. Mais bien sûr que c'est possible, que ce n'est pas une simple utopie, dans le sens qu'ici on part de tout en bas, ce qui facilite la donne.

Je finirai sur mélanchon, cité par Antoine. Je pense que si quelqu'un du NPA te voyais associé son nom à Bensançenot il rierait jaune, dans la mesure ou les deux n'ont rien à voir. Mélanchon est un arriviste, un populiste et un réformiste.

J'ai jamais dis qu'il se ressemblait Wink

D'ailleurs Mélanchon à proposer à Besancenot de fusionner, et ce dernier a refusé.

Ola et dire que j'ai raté le débat sur le Stalinisme Sad

le communisme a perdu mais est on vraiment plus heureux dans une société où le profit immédiat est la seule motivation de tout grand groupe industriel, des financiers, des investisseurs qui gèrent les fonds de pension? j'en doutais fortement, aujourd'hui je sais qu'on va droit dans le mur à 300km/h ....
La crise des subprimes en 2008? deja oubliée.

les gens ont la possibilité d'enchainer les crédits comme si de rien n'était; c'est une fuite en avant perpétuelle qui nous entraine vers un gouffre.
Le marché auto-régulateur ça s'est une belle saloperie, l'intervention de la puissance publique (l'Etat, les institutions internationales,...) est indispensable; surement pas pour planifier l'économie mais au moins fixer des règles du jeu qui permettent à tout le mode d'avoir un rôle à jouer.

Putain on est quand même la première génération depuis la fin de la guerre à galérer grave et à voir l'avenir plus sombre que nos parents.

Citation :: Quand a "l'utopie" communiste", c'est faux, le communisme a déjà était mis en application, celui de Proudhon (l'anarchie), que ce soit dans un certain nombre de Soviet (Kronsdtat), en Ukraine, en Espagne... les seules limites à ces application, c'est le fait que les gens se soient fait massacré, que ce soit par les rouges en russie

C'est ce que relate le film le Cuirassé Potemkine. Il me semble, nan ?
Mais si le Proudhonisme a été bien mise en place, cela était ephemere comme tu dis, et le souci aussi, c'est qu'il n'a jamais pu s'appliquer à un pays tout entier. Il n'a pas pu etre mis en place quà l'echelle d' une micro economie, je dirais.

Bien entendu, puisque les autorité locale ne l'on jamais permis... Mais j'ai envie de dire,avant que les bourgeois ne prennent le pouvoir (1789), ils se sont fait massacrer plus d'une fois.

Citation :: Le marché auto-régulateur ça s'est une belle saloperie

Les Chicago Boys et leur gourou avec ses idées de genie. Comme ces mecs ont trop foutu la merde en Amerique du Sud, et ensuite etre à l'origine du Tatcherisme et du Reaganisme.
Tout est parti de là, à mon sens.
Et on n'a pas fini d'en souffrir...

Tout à fait, c'est la "révolution" des années 1980, une forme d'ultralibéralisme qui va jusqu'à soutenir des dictateurs comme Pinochet au nom de la lutte contre le risque d'implantation communiste sur le continent américain. En Europe c'est le rejet total de l'Etat comme acteur dans l'économie.
Putain dire qu'on a filé un Nobel à M.Friedman, si il avait pu faire du commerce d'être humains, il aurait été jusqu'à trouvé une justification satisfaisante pour bon nombre de personnes.
Quand l'économie régit toutes les dimensions de la vie en société, ça donne un monde de plus en plus invivable, au propre comme au figuré.

Je suis heureux de voir que tu connais le sujet Curtiz. Wink

Si certains d'entre vous ne connaissent pas les idées economiste de Friedman. Un petit lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chicago_Boys

Le bilan de son modele economique a été une catastrophe pour le Chili.
On a assisté à un appauvrissement de la population, à une course effréné des privations des sources de revenus du Chili (privatisations à des groupes etrangers des exploitations de matieres premieres, ventes des fleurons de l'economie chilienne à des groupes et principalement americains (bien oui, les americains n'ont pas renversé Allende gratuitement), coup de sappe dans l'economie du pays en supprimant des milliers de fonctionnaires, inflation des prix, revenus des classes ouvrieres en baisse, et application de ce que l'on appelle, l'Etat de choc", faire peur à la population pour eviter toute tenbtative de rebellion.
Et ce modele economique a été appliqué au Bresil, en Argentine. A chaque fois qu'une dictature se mettait en place, les americains et leur idée economique n'etait pas loin.
Ce modele economique debarque en Europe grace à Thatcher. Privatisation à outrance, reduction des couts de l'état. Et l'état de choc ne passe par la torture mais par une inflexibilité (voir les greves en Angleterre dans les années 80).
Pour ce la que la dame de fer a une affection toute particuliere pour Pinochet.
Et ce modele perdure encore. Par le biais du FMI. Il exige les memes dispositions pour qu'un pays puisse beneficier de son aide lorsqu'un pays va mal. Et qui le principal bailleur de fond du FMI...les americains bien sur. Les amercains se servent et prennent les richesse du pays et ne laissent que les miettes.
Maintenant, le nouveau creneau, c'est la securité. Et c'est en Irak qu'il ya de l'argent à se faire : vente de bungalow pour les militaires basés sur le sol irakien, en Arabie Saoudite, bases livrées et montées clef en main par des societes privées, materiels de surveillance, materiels militaire et depuis le 11 septembre, tout ce qui se rapproche de pres ou de loin à la securité en Occident est une formidable source de revenu : equipements des lieux public en surveillance, societé de gardiennage etc, etc...
Au fait pdt que j'y pense, Donald Rumsfeld, un faucon de la maison blanche sous George Bush detient des societes qui sont liés de pres à la sécurité. Et ces societes ont des marchés en Irak...comment etre juge et parti...et ses societes ont vu leur benefices s'envolés apres le 11 septembre et la guerre en Irak...

Il existe un ouvrage qui explique bien ceci :

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Strat%C3%A9gie_du_choc

Je sais pas si certains ont vu le reportage d'enquête exclusive sur les activistes contre le nucléaire, et les militants anti-OGM.
Un truc de dingue leur organisation, un vrai réseau.

Je ne maîtrise pas autant que toi Il Capitano, mais je partage entièrement tes propos. le livre de Naomi Klein me parait très intéressant.

La sécurité nouveau terrain de business c'est plus qu'effrayant quand tu sais qu'en Irak il y a une part toujours plus grande de combattants...privés. Blackwater c'est la première armée au monde et elle est privée, si ça c'est pas flippant... pas de compte à rendre, une attitude de cow boys, c'est un désastre auprès des civils.
Et de juteux contrats signés avec l'administration, ils amassent une fortune grace a l'argent du contribuable US, les complicités au sein de l'élite dirigeante leur permettent de prospérer, connaissent pas la crise eux...

Et dire qu'au début, comme bcp de monde, j'ai cru que seul le petrole avait attiré les americains, on se rend compte que c'est bien plus que cela.

On peut penser que c'est un peut oser de faire le rapprochement entre la torture et un modele economique.
Pas tant que cela, quand on peut se servir de la torture pour entrenir un modele ultra liberale et ecraser toute opposition.
En Argentine, sous la dictature de Videla, on torturait dans les sous sols des usines Ford implantés dans le pays. On matait ainsi tous les agitateurs et on entretenait la peur.
On ecrasait toute forme d'opposition aux liberalisme. Jusque dans les usines donc. La torture au service du liberalisme.
Et les agent de la CIA formaient les tortionnaires.

Haut Consul Nombre de messages : 2785 Age : 49 Date d'inscription : 26/04/2010

Romanista35 a écrit:: Dan:
Tu confirmes donc mon post XD on réfléchie sur les conséquences, mais jamais les causes ^^

Et puis faire de 0.000001% de la population une généralité sur l'ensemble Comme si c'était toute la population qui immigrait.
Ce qu'on oublie en général, c'est que ces personnes là quitte toute leur famille, et partent tout seul pour tenter d'aller trouver un travail en Europe (alors encore une fois je dis pas que c'"est la bonne solution hein) certains crèvent pour y aller, d'autres se ruinent totalement.

Y a aussi des raisons historique là-dedans, pas tous bien sur, mais beaucoup qui traversent vont retrouver de la famille en France. Pourquoi veulent-ils tous aller en France ? Parce qu'il y a un lien entre la France et le Maghreb, comme par exemple quand on les a fait venir en masses après la second guerre mondial. C'est le revers de la médaille...

Tsé si tu veux je vais te faire une généralité en te disant que toute la Lorraine et Alsace est peuplé de nazillons, parce que quelques dizaines d'activités sacages tous les cimetières juifs et musulmans de la région

Tiens encore un attentat en corse = tous les corses sont terroristes

avec un peu de retard lol !
antoine, je vois pas en quoi et surtout quelles causes seraient a l'origine de tels comportements contradictoires, je me repetes peut etre mais comment tu peux insulter l'occident, l'accuser de complicité avec le regime que tu as renversé pour demander des sous et ensuite imigrer chez ceux que tu as insulté ?!?!
comment tu peux crier au racisme quand on ne te laisse pas imposer tes moeurs dans des pays d'accueil alors que tu INTERDIT les moeurs des autres dans ton propre pays ?
pour moi c'est surtout du faites ce que je dis mais pas ce que je fais, ça s'appelle la mauvaise foi
en meme temps en faisant une simple analyse theologique du coran on peut s'appercevoir qu'il y a des versés contradictoires, un coup on te dit que les chretiens et les juifs sont les gens du livre et qu'il faut etre gentil avec eux et 2 lignes plus bas on te dit qu'ils sont des mecreans et qu'il faut les butter, donc partant du principe que la religion est le socle dans lequel les populations puisent leur façons de fonctionner, ça peut etre considéré comme une piste pour expliquer ces comportements contradictoires

Romanista35 a écrit:: Même si je suis d'accord avec toi, j'pense que c'est pas comparable. A l'époque tu pouvais tuer quelqu'un parce qu'il était pas de ta nationalité on te disait rien (j'exagère un peu XD).
Tu compares 2 périodes de l'histoire totalement différente. Puis la culture italienne reste plus proche de celle belge (occidentale), que la culture africaine.
Donc ça me parait logique que l'intégration soit plus difficile.
J'pense qu'aujourd'hui le capitalisme fait que c'est chacun pour soit. On vie dans une société individualiste, et je pense que c'est ça aussi qui engendre le racisme.

Maintenant comme je l'ai dis ça se fait avec le temps. Les personnes qui parlent quasiment tout le temps leur langue étrangère, qui portent le voile, ect ... l'immense majorité c'est les premières et deuxième génération.
La 3ème génération est beaucoup plus occidentalisé.

Sinon je suis d'accord certains profitent du système mais je reste pas complètement d'accord avec toi.
Comme je t'ai dis tout à l'heure le fait que les jeunes vivant dans des quartiers défavorisé (j'ai pas dis arabe ou black ^^) ont plus de difficultés à trouver du travail, ou que c'est plus facile de vendre de la drogue pour vivre tranquillement que de galérer à trouver un taff c'est une réalité.
Après moi perso ça ça me choque pas trop, on a qu'à légaliser la drogue, comme ça on fou des impôts dessus et tout le monde est content
Mais après on est d'accord si tu essaies pas, tu trouveras pas, mais c'est pas le cas de la majorité.
Après on est d'accord c'est plus tout ce qui est incivilité, ect ça ça engendre le racisme.

Mais tu vois moi par exemple qui taff en banque, je peux te dire que des personnes qui profitent du système, touchent à je ne sais combien d'allocations, et qui vivent au dessus de leurs moyens, ben proportionnellement à la population locale, t'en a plus de blancs, que de blacks ou arabes.
Faut bien se dire aussi que s'il y a plus de "délinquants" blacks ou arabe ça s'explique simplement. La population dans les quartiers défavorisés a une majorité de blacks et arabes. Maintenant si tu regarde en %, entre les délinquants et la population, tu verras que du coup les délinquants blanc ont quasiment la même proportion.

Si tu mets 100% de blancs dans les quartiers défavorisés, c'est les blancs qui venderont la drogue, et la délinquance restera autant élevé.

Alors peux-tu m'expliquer pourquoi les prisons regorgent de jeunes délinquants d'origine africaines ou maghrebines? Bien plus que de jeunes "blancs"? La justice serait-elle raciste?
Tu dis aussi que l'immigration favorise la baisse du chomage, pourrais-tu me développer ton point de vue, car là j'ai l'impresion d'entendre Mélanchon Very Happy

romulus a écrit:: pourquoi les prisons regorgent de jeunes délinquants d'origine africaines ou maghrebines? Bien plus que de jeunes "blancs"?

Parce que proportionnellement il y a bien plus de jeunes d'origines africaines ou maghrébines dans les ghetto que de "blancs", et que contrairement aux "blancs" les jeunes d'origine étrangère sont stigmatisé en permanence, que ce soit à la télé, à l'école ou dans la recherche d'emploi.

Citation :: La justice serait-elle raciste?

Oui.