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Les championnats & sélections sud-américaine

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JesS
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Lun 27 Juin - 13:46:15

Le mec préfère se retirait plutôt qu'on s'attaque encore à lui en gros. C'est à se demander s'il a une fierté comme l'a dit Edo il supporte pas la défaite grisé de victoire qu'il est depuis toujours.
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Cyril
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Lun 27 Juin - 21:48:48

C'est pourquoi il n'atteindra jamais un Maradona ou Zidane dans le palmarès des plus grands.

Quand tu fais 3 finales avec l'argentine, que tu es incapable de provoquer un but alors que tu es censé être le meilleur milieu offensif du monde...
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Lun 27 Juin - 22:29:31

On parle de Messi, mais si Higuain ne se chiait pas toujours en finale, le nain aurait un palmarés national exceptionnel. C'est incroyable de se rater dans 3 finales consécutives, impardonnable de rater son face a face hier.
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Lun 27 Juin - 22:49:58

Pareil oui.
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Lun 27 Juin - 23:22:50

JesS a écrit:
Le mec préfère se retirait plutôt qu'on s'attaque encore à lui en gros. C'est à se demander s'il a une fierté comme l'a dit Edo il supporte pas la défaite grisé de victoire qu'il est depuis toujours.
Ben je crois plutôt le contraire, qu'il est habitué de perdre avec l'Albiceleste. ^^


Citation :
C'est pourquoi il n'atteindra jamais un Maradona ou Zidane dans le palmarès des plus grands.

Tous deux sont champions du monde et pourtant, je ne les considère pas au même niveau.
Cruyff ne l'a jamais été et pourtant il me semble largement être en mesure de rentrer dans la même catégorie que Maradona.
Pareil pour Di Stefano.
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Lun 27 Juin - 23:45:35

Moi non. Ce sont des très très grands joueurs, mais ils seront jamais l'égal d'un Pele ou Maradona.

Les deux derniers ont fait gagné leur équipe la compétition suprême. Les autres ont échoué.

Quant à Messi, il vient d'échouer 3 fois d'affilé, les défaites placent plus un homme que les victoires.
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Edo
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Lun 27 Juin - 23:49:47

Messi a une carrière qui le place dans la Cour des très grands indépendamment de ses résultats avec l'équipe nationale. Equipe où au passage il a quand même des statistiques hallucinantes.
Le foot a une grande part de chance, et cette chance Messi il ne l'a pas eu avec l'Albiceleste. Les légendes selon lesquelles un joueur fait gagner une équipe entière sont fausses. Maradona n'a pas gagné le Mondial 86 tout seul, Pelé n'a pas gagné les 3 mondiaux de suite tout seul (il était même blessé en 62 après les poules), Totti n'a pas gagné le Scudetto 2001 tout seul etc...
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Mar 28 Juin - 0:20:47

C'est le souci avec l'Argentine 86 de Maradona. Beaucoup imagine qu'il y avait lui et un ramassis de mauvais joueurs mais si on regarde en détail le groupe, il y avait des éléments indispensable et important dans l'équipe de Bilardo.

Citation :
Moi non. Ce sont des très très grands joueurs, mais ils seront jamais l'égal d'un Pele ou Maradona.
Cruyff est un joueur que je place au dessus de tous les autres. Coupe du monde ou pas.
Et je ne suis pas le seul à penser ainsi. Je ne dis pas cela pour montrer que j'ai raison, je dis cela pour montrer que cette opinion existe. Et que le débat reste entier.
Zidane n'est pas de la trempe d'un Cruyff. Même chose pour Totti que j'adore. Deux champions du monde.
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Mar 28 Juin - 0:37:38

Maradona fait pas gagner seul, je pense pas avoir dit ça, mais il finit meilleur passeur et second meilleur buteur. Il porte l'équipe. Pele ne gagne pas seul. Je suis pas ignare au point de penser qu'un joueur peut gagner tout seul.

Mais, un joueur qui manque une finale tu peux dire c'est un manque de chance. Un joueur offensif qui est incapable d'être décisif dans 3 finales de suite en 3 ans, avec une grosse équipe hein, il joue pas avec des peintres non plus, je suis désolé...

Ca lui enlèvera rien, il sera considéré comme un très grand joueur, mais il touchera pas au Top 5 (voire plus).
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Mar 28 Juin - 0:52:08

Cruyff est selon l'ensemble des observateurs le meilleur joueur européen de tous les temps, savec seuls Maradona et Pelé à son niveau. Il n'a pas eu besoin de gagner avec la sélection pour cela. Messi non plus n'a pas eu besoin de la sélection pour régaler la planète foot depuis 10 ans avec une régularité inégalée dans l'histoire de ce sport. Seuls les 3 joueurs précités sont au dessus de lui en terme de niveau pur.

C'est le style qui reste dans les esprits disait Sacchi, le fond de jeu en somme. Quand je repenserai à Messi dans 10 ans ce sera à son toucher de balle et pas à sa course sur le terrain avec la coupe des clubs champions entre les mains.

Avoir une analyse pure du niveau d'un joueur requiert de se détacher de la démarche systémique consistant à établir des affectations indirectes sur des concepts hors du terrain. On n'etudie pas le jeu par les trophées. On étudie le jeu par le jeu.


Dernière édition par Edo le Mar 28 Juin - 0:57:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Mar 28 Juin - 0:52:46

Citation :
Maradona fait pas gagner seul, je pense pas avoir dit ça, mais il finit meilleur passeur et second meilleur buteur. Il porte l'équipe.
Oui, enfin, c'était le choix tactique de Bilardo de construire une équipe solide défensivement et de s'en remettre aux fulgurance de Maradona, de Valdano et de Burruchaga.
Forcément, dans ces circonstances, il était l'atout offensif numéro 1.

Enfin, bon, n'oublie pas que Messi perd des finales mais entre la fin de règne de Maradona et Messi, c'est le désert. Et pourtant, il y a eu des p***** de génération dorée qui sont passés à travers (98 et 2002). A cause de l'incompétence de certains selectionneurs également. Messi a connu cela aussi.
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Mar 28 Juin - 1:02:47

Pour les savants du football, la Hongrie restera la meilleure équipe des années 50, la Hollande la meilleure des 70, le Brésil de Zico la meilleure des années 80. Tout comme l'Espagne aurait été considérée meilleure équipe de la décennie 2005-2015 même si Robben ne croquait pas à Johannesburg. Pas besoin de trophées pour cela. Les coupes c'est pour la fête, la fierté et l'orgueuil. Le jeu c'est pour l'esprit.
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Cyril
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Mar 28 Juin - 1:32:25

Parce que Messi n'est pas l'atout numéro 1 ??

On parle du top top top niveau. Le débat est pas sur "Messi est-il un joueur de légende ?", le débat est "est-ce que Messi pourrait un jour postuler au débat de Top 1 de l'histoire du foot ?". La réponse est non (pour moi, après vous pensez ce que vous voulez hein).

Et pour moi la cause ce sont ces 3 finales manquées de suite.

Voilà, il ne sera jamais dans le débat Pelé - Maradona.

Le niveau pure c'est gentil, mais c'est purement subjectif. Et ça doit être validé. Messi ne l'a pas (encore) fait sur la plus haute marche. Il rentre pas dans le débat du meilleur joueur du monde.

Simplement ce que je dis.
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Mar 28 Juin - 11:53:48

Déjà tu passes de "c'est pas un top 5" à pas entrant dans le "débat du meilleur joueur du monde", alors qu'il n'y a que 3 joueurs (voire 2) qui peuvent aspirer à ce titre.

L'analyse est forcément subjective sur un jeu où le hasard a tellement de place. C'est vouloir la rabattre sur des données objectives qui est un contre-sens. Oui Messi est dans les meilleurs au Monde de tous les temps si on analyse ses capacités physico-techniques. La validation c'est les buts marqués, les assists fournis, les défenses mises au tapis, les matchs pliés.

Puis c'est de toute façon indéfendable comme position le fait d'avoir gagné une Coupe du Monde ou pas, quand on regarde le palmarès de Messi. En dehors de son attachement au maillot, même pas la peine de demander à Totti s'il échangerait sa Coupe du monde pour les 4 C1 de Messi. On connait la réponse. Et on la connait même pour Buffon je pense.
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LupoRoma
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Mar 28 Juin - 14:59:03

Depuis 2-3 ans je trouve Messi en-dessous de ce qu'il faisait avant. Ça ne se voit pas statistiquement, mais face aux gros il pouvait dribbler toute l'équipe aussi bien que contre des petits. L'usure liée aux nombres des matchs qu'il doit se farcir chaque année (une soixantaine entre l'Argentine, la Liga, la Copa, La C1, la CDM des clubs et j'en passe) commence à se faire sentir. Avec l'Argentine il semble se mettre trop de pression, les fans étant hyper agressifs envers lui contrairement à Barcelone ou le public l'adule à 200%.
CR7 pareil, je le trouvais bien mieux avant. Après je sais pas si c'est à cause de l'habitude cette impression..

En tous cas ce qu'ils ont fait tous les deux, à une époque ou le foot est bien plus tactique et défensif que lors des périodes de Pelé et Maradona me parait beaucoup plus incroyable. Je n'aime pas les voir jouer, mais c'est des extraterrestres qui n'ont pas d'équivalents dans l'histoire du foot en terme de niveau individuel.

Après on en revient à l'éternel "c'est impossible de comparer deux sportifs à deux périodes différentes". Vu que j'ai pas vécu dans les années 60 et que j'étais trop jeune ma légitimité à affirmer ce que je dis est bien sûre diminuée.. Ca ferait plaisir d'avoir l'avis de quelqu'un ayant suivi le foot dès les années 60 jusqu'a aujourd'hui Very Happy Personne de + de 65 ans sur le forum ? ^^
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Edo
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Mar 28 Juin - 16:11:45

Il n'est pas interdit de se faire une idée en regardant des vieux matchs. Evidemment on en verra beaucoup moins que des joueurs modernes, mais se faire indiquer quelques matchs ciblés pour voir ce que valait un joueur, c'est à la portée de tout le monde.
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Cyril
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Mar 28 Juin - 18:50:56

Ouhlà, tu t'avances en pensant qu'ils échangeraient tous 4 C1 contre une CDM, perso j'échange jamais de la vie. Et je ne parle pas foncièrement du fait de pas avoir gagner de CDM, mais du fait t'avoir été incapable de faire gagner un trophée en trois finale en 3 ans. Pour un joueur offensif, ça fait tâche quand tu sais que ça fait 3 fois matchs sans but. C'est dans ces matchs-là que tu vois les plus plus grand, et ce passage de 3 finales marque les choses pour moi.

Ce qui fait que oui je le mettrai jamais dans mon TOP 5. Même pas de près.

Les stats sont pas comparables entre époque pour moi. Dans tous les sports d'ailleurs (tennis ou basket ça se compare même pas pour parler d'autres sports que je suis de près ^^). C'est trop dépendant des évolutions et de style de jeu et surtout des technologies.

Fais tirer à Platini des coups franc avec les chaussures et ballons actuels, il double facile son total de CF par exemple.
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Edo
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Mar 28 Juin - 19:11:35

Totti c'est absolument certain, Buffon y penserait et en fin de compte pencherait peut-être pour l'option synonyme des mérites sportifs plus importants.
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Cyril
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Mar 28 Juin - 19:22:19

Totti oui, mais le mec le gagne avec son club de coeur.

Combien le font ? ^^

D'ailleurs quand on y pense, Maldini, 5 C1 avec son club de coeur, c'est fou...
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Mar 28 Juin - 20:25:42

Et puis un facteur qui compte également à mes yeux, c'est la capacité de Messi à garder un niveau constant au fil des saisons.
Enfin, on parle tout de même d'un joueur qui est au top depuis environ 2008/2009. 7/8 ans que ses prestations sur une saison sont de haut niveau.
Ils ne sont pas nombreux les joueurs de sa trempe à avoir une telle longévité.

Je pourrais parler de ses performances physique ainsi que de ses qualités techniques qui en font un joueur hors norme.
A l'heure d'aujourd'hui, personne ne possède se savant mélange d'explosivité, de technique.
Et c'était encore plus vrai, il y a 2/3 ans.

En cela, je rejoins l'avis exprimé plus haut.

Maintenant si on décortique ses années où il a l'occasion de gagner un trophé majeur avec l'argentine :
- Finale de Copa America contre l'ennemi de toujours, le Brésil. Messi finira tout de même meilleur joueur du tournoi.
- Finale de CDM 2014. Messi participe de façon décisive en marquant 4 des 6 buts de l'Argentine en matches de poule.
- Finale de Copa America. Encore une fois, il participe activement à l'accession de l'Argentine à la finale contre le Chili. 1 but et 3 assists lors du tournoi. Et l'Argentine s'incine au TAB.

Sur les trois compétitions, il fait le job, il est un acteur essentiel qui permet à l'Argentine d'accéder à la finale. Mais voilà, il trébuche au peid de la plus haute marche du podium.
Maradona a fait pareil. En 90, il permet à l'Albiceleste d'atteindre la finale. Mais ne peut pas à lui seul gagner contre les allemands. Comme Messi.
Il faut l'aide de Dieu à Diego pour remporte la CDM 86.^^
Sinon, en Copa America, Maradona n'a jamais joué aucune finale. Il finit au mieux 3ème à l'édition de 1987, disputé en Argentine. Mieux, l'Argentine remporte la Coupe en 91 mais...Maradona n'y a pas participé.
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Antonino
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Mer 12 Oct - 20:39:56




Il a longé la ligne.
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Jeu 13 Oct - 10:57:57

Maradona pied droit cest de loin plus faible que Messi pied droit, je vois pas comment il serait possible de contredire cela et cest la raison pour laquelle il sera jamais devant Messi dans mon classement
Après la régularité de Messi fait aussi quil est supérieur
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Antho
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Jeu 13 Oct - 12:17:29

Peut-être parce que l exigence d une vie extra sportive saine n était pas du tout la même entre les deux époques.

Maradona avait le nez plus blanc que Messi.
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menez94
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Jeu 13 Oct - 13:32:38

Antho a écrit:
Peut-être parce que l exigence d une vie extra sportive saine n était pas du tout la même entre les deux époques.

Maradona avait le nez plus blanc que Messi.
Oui mais bon cest Dure de prendre cela en compte pour le classement parce qu'il y avait des joueurs sérieux à l'epoque de Maradona aussi donc je retiens le fait que Maradona est moins sérieux et pro que Messi même si à l'épique c'était plus facile

Après je tâcle aussi Messi pour ses prestations lors des grands rdv de lequipe nationale mais à la fin si il est meilleur techniquement et plus professionnel que Maradona Ben pour moi il est devant
C'est subjectif
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mims
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MessageSujet: Re: Les championnats & sélections sud-américaine   Ven 11 Nov - 1:42:43

Brésil Argentine, c'est d'un ennui...

L'Argentine c'est faible, mais faible quand tu sais les joueurs dont dispose cette nation c'est incroyable.
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