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On en parle

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Gaby
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MessageSujet: Re: On en parle   Jeu 10 Nov - 19:38:39

Imperatore64 a écrit:
En fait ça s"appelle tout simplement le suffrage universel INDIRECT les gars^^ Suffrage indirect basé sur le fait que ce sont les Etats qui élisent leur président, et non les citoyens directement. Il faut juste comprendre cela.
Jusqu'en 1962 en France, c'était la même chose. En France c'étaient en gros les parlementaires et certains élus locaux qui élisaient le Président. Donc de fait, on ne comptait pas le nombre de voix des citoyens, car ça n'avait aucun sens. Comme aux USA aujourd'hui.
C'est ce qui permet aussi de ne pas faire du Président américain un organe ayant beaucoup de pouvoirs comme en France. Aux USA le président ne fait pas ce qu'il veut et il y a beaucoup de contre pouvoirs, ce qui s'explique par ce type d'élection.

Mais je comprend tout ça, ce que je dis juste c'est qu'on peut pas considérer ce système comme totalement démocratique.

Sinon je suis d'accord avec R35 sur toute la ligne. Moi je me plaint pas que Trump soit au pouvoir. Je me plaint de voir des américains voter pour lui, car c'est sa politique intérieure le problème.
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Il Capitano
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MessageSujet: Re: On en parle   Jeu 10 Nov - 19:44:22

Trump, faucon ou colombe, je ne sais pas comment vous faites pour savoir...
Il ne veut plus d'une Amérique interventionniste mais il veut écraser Daesh en 30 jours.
Il veut stopper les campagnes militaires dans le monde mais il veut augmenter le budget de l'armée.
Il parle de limiter la présence de l'OTAN en Europe, ce qui fait trembler les pays baltes et réjouit Poutine.
Un guerre froide...il parle de reconnaître l'annexion de la Crimée.

Difficile d'y voir clair tellement on relève d'incohérence dans les idées qu'il défend.

Pareil, la remise en cause de la signature de la COP21 est juridiquement impossible.

Enfin, il promet beacoup de chose mais cela va être compliquer pour lui de les appliquer.
La conquête du pouvoir est une chose, l'exercice en est un autre. Quant on sait en plus, que si son camp politique est bien majoritaire au congrès, il est assez divisé sur sa personne.


Sinon, le vote des hispaniques s'explique par le fait qu'une partie  souhaite que le ménage soit fait. Que certains jugent qu'elle leur porte préjudice.
Pour les femmes, qui ont voté pour Trump, son discours misogyne et sexiste ne choquent pas vraiment un electorat féminin qui entend le même genre de blagues ou de dérapages dans leur foyer. On parle aussi d'un milieu agricole, travailliste, ouvrier, issu du midwest américain. Pas de femmes vivant tous à Manhattan.
Et son côté "macho", dans une Amérique où la question sécuritaire a été longuement abordée dans cette campagne convainc davantage les femmes que l'image donnée par H. Clinton.


EDIT / et aux Etats Unis, la propotionnelle n'existe pas . Que vous récoltiez 51 % ou 80 % des votes d'un état, (et peu importe si cet état fasse 10, 20 ou 50 millions d'électeurs), vous gagnez ou perdez la totalité des grands électeurs de l'état en question.
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MessageSujet: Re: On en parle   Ven 11 Nov - 0:22:07

D'ailleurs on parle de comment améliorer la démocratie. Mais dans un sens cette élection est le symbole que les primaires sont une "anti-démocratie".

Les primaires ont "privé" les Démocrates de pouvoir présenter le candidat qui était le plus "populaire" à savoir Sanders.

Le reportage sur France 2 ce soir, on voit que beaucoup d'électeurs de Trump disaient avoir hésité avec Sanders, et que si ça avait été lui, il aurait probablement voté pour lui (et pas parce qu'il est dans la continuité de Obama, mais au contraire car certaines de ses personnes avaient voté pour Obama, ont été déçu et que Sanders aurait proposé autre chose).

D'ailleurs en parallèle, c'est marrant de voir Cambadelis qui tweet "cette élection est le symbole que la gauche ne doit pas se chamailler sur des enfantillages" (sous-entendu, toute la gauche doit se rallier derrière le PS). Il n'a donc pas compris qu'il décrit exactement la même chose qui a fait perdre les Démocrates.
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MessageSujet: Re: On en parle   Ven 11 Nov - 12:09:29

Ridicule les manifestations anti Trump.
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Rayaan
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MessageSujet: Re: On en parle   Ven 11 Nov - 17:38:26

Pour ceux qui critiquent le système aux states je vous conseil cette très courte vidéo qui explique pourquoi la démocratie "représentative" est une illusion, qu'elle soit américaine ou française.



C'est un sujet intéressant, si des gens veulent débattre calmement et respectueusement.

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Gaby
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MessageSujet: Re: On en parle   Ven 11 Nov - 20:31:02

Et le principe de majorité absolue dans tout ça ?
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MessageSujet: Re: On en parle   Ven 11 Nov - 20:34:23

Je partage car ça ne demande aucun effort.

https://www.facebook.com/ecosia/videos/10153934804401611/?pnref=story

https://www.ecosia.org/
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Giuliano Batistà
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MessageSujet: Re: On en parle   Sam 12 Nov - 13:08:10

Belle initiative
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Edo
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MessageSujet: Re: On en parle   Sam 12 Nov - 14:21:48

Il Capitano a écrit:
Pareil, la remise en cause de la signature de la COP21 est juridiquement impossible.

Aller s'informer sur la présence de clauses de dénonciation avant d'employer le terme "impossible".

Et à moins que mon survol de l'accord ne m'ait pas fait louper quelque chose, il n'y a pas de sanctions prévues au cas où Trump déciderait de ne pas le respecter avant que la dénonciation puisse se faire et prenne effet, c'est-à-dire en 2020 selon l'article 28 de l'accord.
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MessageSujet: Re: On en parle   Sam 12 Nov - 14:22:39

Ils ont obligation de suivre l'accord durant 4 ans, mais ils peuvent faire c**** et mettre des bâtons dans les roues.
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Edo
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MessageSujet: Re: On en parle   Sam 12 Nov - 14:24:36

Il Capitano a écrit:
Que vous récoltiez 51 % ou 80 % des votes d'un état, (et peu importe si cet état fasse 10, 20 ou 50 millions d'électeurs), vous gagnez ou perdez la totalité des grands électeurs de l'état en question.

Déjà longuement abordé page précédente
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MessageSujet: Re: On en parle   Sam 12 Nov - 14:33:06

D'ailleurs une chose dont aucun média ne parle, et ça ça montre la faiblesse de la Démocratie, c'est qu'on a quasiment 50% d'abstention... et ça c'est quand même énorme, et cela veut dire que Trump (mais ça aurait été pareil pour Clinton) est élu avec 25% du corps électoral ayant voté pour lui. Pour le "plus grand pays du monde", c'est quand même grave.

ça veut dire qu'il y a 75% des élécteurs qui ne voulaient ni de Trump ni de Clinton.
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MessageSujet: Re: On en parle   Sam 12 Nov - 14:37:18

Ben non ^^
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MessageSujet: Re: On en parle   Sam 12 Nov - 14:38:31

Ben non quoi ? ^^

Si tu parles de ma dernière phrase j'ai fais un raccourci : il y a 75% des électeurs qui ne voulaient pas de Trump, ET il y a 75% des électeurs qui ne voulaient pas de Clinton (et donc la moitié qui ne voulaient d'aucun des deux).

Dans tous les cas c'est quand même grave d'être élu avec 75% des électeurs qui ne veulent pas de toi.
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MessageSujet: Re: On en parle   Sam 12 Nov - 14:39:08

Ben non le raccourci. Là on est d'accord.
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MessageSujet: Re: On en parle   Dim 13 Nov - 2:57:50

Comme Hollande chez nous et qui reste en place malgré 4% d'opinion favorable... Ce même Hollande qui vient ensuite nous dire que Bachar doit sauter alors qu'il a lui encore en majorité le soutien de son peuple.

Merci pour l'initiative Ecosia sinon Antoine je ne connaissais pas je viens de dire adieu à google!
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MessageSujet: Re: On en parle   Dim 13 Nov - 7:09:24

Citation :
Aller s'informer sur la présence de clauses de dénonciation avant d'employer le terme "impossible".
Aller s'informer sur le droit international et la Convention de Vienne sur le droit des traités, avant de d'affirmer que l'on ne peut pas employer le terme d'impossible.
Une dénonciation de l'accord de la COP21 et un retrait du pays sur ces fameux accords ne peut pas rentrer en vigueur hors mandat.
La date anniversaire de la mise en application de l'accord de la COP 21 est le 4 novembre 2016. Les Etats Unis pourraient se désengager de cet accord à partir du 4 novembre 2020.
Soit pratiquement 2 mois avant la fin de son mandat. Dans les faits, il sera impossible pour lui d'y arriver. Parce que il faudrait qu'il convainc d'attaquer l'agreement d'Obama concernant les accords. Obama n'est pas passé par le congrès. Mais pour attaquer l'executive agreement d'Obama, c'est sur la forme qu'il faudra, pour lui, s'atteler. Le rendre juridiquement invalide.
Hors, pour le rendre invalide, la Cour Suprême devra le démontrer incompatible avec le droit américain et international. Bonne chance à Trump.
Ce serait également une longue bataille qui s'engagerait. Pas sûr que Trump est le temps de réussir dans son entreprise.


Citation :
Déjà longuement abordé page précédente
Et bien, je l'aborde à mon tour. ^^
E puis je peux prendre plaisir à approfondir la question, également.

On a du mal à se faire à l'idée que dans le modèle américain et du mode d'élection, le vainqueur ne recueille pas forcément le nombre de vote le plus élevé.
Il s'agit du 45ème président mais ce cas de figure n'est arrivé que 4 fois auparavant. Un ratio peu élevé.

Les Etats Unis sont une république, pas une démocratie. Comme certains spécialistes se plaisent à dire.
Si, dans un premier temps, les américains ont voulu  associer ces deux idées grâce à leur mode d'élection, le système de suffrage de représentativité du pouvoir exécutif et législatif peut montrer ses limites.
Ce qui devait être un gage à la fois de stabilité et de liberté décele des failles. Il est toujours extrêmement complexe d'avoir à la tête du pays un corps élu ne représentant pas la majorité du vote exprimé.
Ca peut l'être dans un pays qui utilise le suffrage direct. Ca l'est encore plus lorsque le suffrage indirect et non proportionnel est préféré.

Mais en fait, c'est quoi la démocratie ? c'est agir dans un cadre commun pour le bien de tous. Mais ce qui rend difficile dans les actes cette noble idée, c'est d'associer, les intérêts de la majorité avec celle de la minorité.
Dans l'élection de Trump, en plus de l'art difficile d'associer les deux, le souci est que cette majorité n'a pas été entendu.

Et maintenant, posons la problèmatique de la représentativité d'un président élu au suffrage universel direct avec un score de 51/52 %.
Est ce que ce président élu en question sera le défenseur des intérêt de tous ?  

H. Clinton, si elle avait été élue au suffrage universel direct, aurait réalisé un score de 50,8 %
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MessageSujet: Re: On en parle   Dim 13 Nov - 11:31:02

Je rentre pas dans le mérite de la faisabilité du retrait, je dénonce (c'est le cas de le dire) l'emploi du terme impossible. Non juridiquement ce n'est pas impossible pour Trump. Et dans les faits, j'ai expliqué comment il pourrait ne pas respecter l'accord sans être inquiété plus que de mesure. Tout le reste du débat est à partir de là HS.

Il Capitano a écrit:
Et maintenant, posons la problèmatique de la représentativité d'un président élu au suffrage universel direct avec un score de 51/52 %.
Est ce que ce président élu en question sera le défenseur des intérêt de tous ?  

H. Clinton, si elle avait été élue au suffrage universel direct, aurait réalisé un score de 50,8 %

Non en effet, et c'est pourquoi l'argument du déni de démocratie est très critiquable dans cette élection. Les hérauts de la démocratie partent du principe que même avec une seule voix de plus au compteur, le candidat vainqueur aura raison d'agir comme il l'entend sur toute la ligne. Pas la meilleure idée qu'on puisse se faire d'un idéal de justice.
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MessageSujet: Re: On en parle   Dim 13 Nov - 14:19:22

C'est juridiquement impossible. En plus de la non faisabilité.
La Cour suprême devra statuer sur la forme juridique du agreement executive d'Obama pour l'invalidé.
Hors, on ne voit rien qui, juridiquement, pourrait permettre à la cour Suprême, sous l'impulsion de Trump, de rendre l'accord nul.

Si Trump décide de ne pas le respecter, c'est un autre souci.
Moi, ce que je dis, c'est qu'il est impossible pour lui d'annuler l'accord de Paris et de se retirer. Comme il le prétend.

Il Capitano a écrit:
Pareil, la remise en cause de la signature de la COP21 est juridiquement impossible.
J'ai bien pris soin de parler de la remise en cause de la signature de la COP21 sur le plan juridique, comme Trump déclarait durant sa campagne. Pas du non respect des accords.

Trump : "Je vais annuler l'accord de Paris sur le climat".

En résumé. Ne pas le respecter, oui. Mais l'annuler, non.
Tu mélanges les deux idées.

Tous les spécialistes en droit s'accordent à dire qu'il n'y a rien qui puisse justifier, à la vue du droit américain et du droit international, la nullité de l'accord.
Puis que l'on ne touche pas dans le cas présent, à la législation américaine en vigueur.
Et à ma connaissance, aucune démocratie occidentale a annulé un traité international signé par un chef d'état. Ce serait une première.

Pour ce qui concerne la démocratie, ce  n'est peut être pas le meilleur système mais il reste de loin, le moins pire.
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MessageSujet: Re: On en parle   Dim 13 Nov - 17:07:12

C'est la remise en cause de la signature qui est impossible en effet, pas son inapplication effective.
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MessageSujet: Re: On en parle   Lun 14 Nov - 0:33:55

Antho a écrit:
Ridicule les manifestations anti Trump.
Non seulement c'est ridicule, mais on remarque que globalement aucune minorité n'est représentée (à part les femmes contre son sexisme).
Ca a pas brûlé à Harlem ou dans le Bronx.
Mais ça serait la même chose en France si Marine Le Pen arrive au pouvoir (ce dont je ne souhaite pas), où au pire ça flamberait dans les quartiers populaires durant 24-48h façon 14 juillet ou 31 décembre, et où au final ça serait les groupes antifa qui foutraient le bordel.

Au final le gros problème est que les institutions et médias passent leur temps à diaboliser Trump sur ses paroles sexiste et raciste (ce qu'il faut faire), mais passe sous silence tous ces autres discours. Le piège s'est retourné contre eux.

Qu'on soit contre ou pour ce genre de discours, il n'empêche que ce genre de discours a fait mouche au sein d'une partie de la population américaine.
(évidemment je suis contre la propagande crée par la vidéo, notamment par les images et sons)




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MessageSujet: Re: On en parle   Lun 14 Nov - 8:39:46

Ce qui me dérange (et je sais pas si c'est une bonne chose ou pas) c'est de voir ses discours en tant que président élu. Il change déjà radicalement de discours par rapport à Obama et aux Clintons. Par rapport à l'Obama Care également. Donc pour moi jamais il va tenir ses promesses. Mais d'un côté j'étais pas d'accord avec ses promesses donc...
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MessageSujet: Re: On en parle   Lun 14 Nov - 18:03:42

L'histoire avec le Moyen-Orient, c'est hypocrite de la part des américains. Ils étaient bien contents d'avoir du pétrole et tout ça, la grande majorité s'en foutait du sort de ces gens là, c'est de la faute à tout le monde. Les républicains ont été foutre la m**** là bas aussi avec Bush jr donc blâmer uniquement les démocrates c'est vraiment de la mauvaise foi.

D'accord qu'il faut pas diaboliser Donald mais j'en vois de plus en plus qui diabolise Clinton ^^ Et puis je trouve que c'est vraiment bateau comme truc de dire "oui les pauvres vous serez plus riche, à mort l'élite, Vive l'Amérique blablabla..." Et il y aura toujours des gens désespérés pour le croire... Hollande avait presque le même discours et il s'est planté et même Thatcher avait déjà dit qu'en voulant absolument prendre aux riches, on finissait par appauvrir tout le monde.

Pour conclure, je préfère essayer de garder à l'esprit l'image que j'avais de Donald Trump à l'époque où je l'ai connu à la WWE (oui mdr je suis un fan de catch), j'étais un des premiers à rire de ses conneries d'ailleurs x) Après tout, s'il pouvait nous porter chance comme le dit la superstition de la Roma avec les républicains... ça fera toujours un point positif
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MessageSujet: Re: On en parle   Lun 14 Nov - 18:05:53

Citation :
Thatcher avait déjà dit qu'en voulant absolument prendre aux riches, on finissait par appauvrir tout le monde.
Cela doit expliquer son virage radical en faveur d'un libéralisme reaganien.
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MessageSujet: Re: On en parle   Mer 16 Nov - 1:14:12



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