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On en parle

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Romanista35
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MessageSujet: Re: On en parle   Lun 12 Juin - 23:35:39

Et vous croyez vraiment que le vote blanc serait inséré par nos chers hommes politiques dans la 5ème République ? Perso je n'y crois pas...

La 5ème République engendre forcément de plus en plus d'abstention, donc ça les arrange bien.
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Cyril
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MessageSujet: Re: On en parle   Lun 12 Juin - 23:39:39

Pas certain que ça les arrange, du moins sur le long terme.

Et je sais pas trop quoi te dire ^^, clairement pas une priorité, mais je trouve déjà qu'on en parle de plus en plus.
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fabe51
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MessageSujet: Re: On en parle   Mar 13 Juin - 0:03:03

Il Capitano a écrit:
On devrait aussi infliger une amende.
Comprend pas que dans des pays où on donne la possibilité de voter, les gens ne le fassent pas.
On devrait penser que dans certaines régions du globe des gens se battent pour avoir justement ce droit.

Quand tu vois la médiocrité du personnel politique, les fausses promesses, la corruption, la trahison quasi-systématique, le tabassage médiatique qui influence les élections...Que fait-tu des gens qui ne croient pas en ce système de vote et pour qui, par conséquent, ne pas voter est un choix délibéré ? Un acte politique.
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Cyril
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MessageSujet: Re: On en parle   Mar 13 Juin - 0:06:45

Bah tu payes l'amende ^^.
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Giuliano Batistà
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MessageSujet: Re: On en parle   Mar 13 Juin - 10:46:51

En effet Cyril, si tu vas pas voter en Belgique t'as une amende, qui augmente fortement en cas de récidive. A partir de 4 "oublis" tu perds ton droit de vote il me semble
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Il Capitano
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MessageSujet: Re: On en parle   Mar 13 Juin - 12:38:25

Citation :
Quand tu vois la médiocrité du personnel politique, les fausses promesses, la corruption, la trahison quasi-systématique, le tabassage médiatique qui influence les élections...Que fait-tu des gens qui ne croient pas en ce système de vote et pour qui, par conséquent, ne pas voter est un choix délibéré ? Un acte politique.
Lors de cette élection, il a été proposé un autre système. Des candidats portaient un nouveau projet démocratique.
Si ces citoyens en ont assez de ce système de vote, qu'ils deviennent les acteurs de ce changement.
En ne votant pas, ils sont le changement de rien.

Quant au reste, la France souffre d'un manque de culture politique. Des gens incapables de connaître le programme d'un candidat. Ce qui constitue tout de même le minimum. Comment veux tu que ces citoyens choisissent en connaissance de cause. Une part non négligeable d'entre eux s'informent peu, mal ou pas.
Alors, ils sont sous influence. Parce qu'ils ne sont pas en mesure de se construire une opinion. La faute leur incombent. Ce n'est pas celles des autres acteurs de la société.
Et cette influence va de l'expression d'un vote qui repose sur l'absence de culture et de conviction politique jusqu'au "tous pourris".
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Rayaan
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MessageSujet: Re: On en parle   Mar 13 Juin - 13:00:57

Vote obligatoire sous peine d'amende ? Non seulement ça serait un nouveau pas dans le totalitarisme démocratique, mais en plus ça serait hypocrite. On donne des libertés à tout va (je ne donnerais pas d'exemple, notre terre de décadence témoigne pour cela) mais on enlèverait la liberté des individus à ne pas participer à un système auquel ils ne croient pas ?

Rien de plus répugnant que cette morale à deux balles "huhu tu votes pas des gens sont morts pour ça huhu". Si des gens sont morts pour qu'on puisse choisir entre des c******** tant pis pour eux, mais je ne leur suis redevable en rien.
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Il Capitano
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MessageSujet: Re: On en parle   Mar 13 Juin - 13:31:27

Citation :
totalitarisme démocratique
Il y a toujours eu un degré de filiation entre totalitarisme et démocratie.
Mais par ton abus de language, comme d'habitude, tu emploies le terme de "totalitarisme" de façon trop générique. Et surtout de manière à mépriser le mot démocratie.

Un peu de lecture :



Citation :
Non seulement ça serait un nouveau pas dans le totalitarisme démocratique, mais en plus ça serait hypocrite. On donne des libertés à tout va (je ne donnerais pas d'exemple, notre terre de décadence témoigne pour cela) mais on enlèverait la liberté des individus à ne pas participer à un système auquel ils ne croient pas ?

Faudrait sérieusement penser à te fixer une idée directrice et ne pas la quitter. Parce que là, je lis tout et son contraire. Bel exemple d'aporie.
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Dernière édition par Il Capitano le Mar 13 Juin - 18:00:37, édité 1 fois
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JesS
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MessageSujet: Re: On en parle   Mar 13 Juin - 14:23:38

Obliger les gens à voter ahah il n'y aurait pas pire connerie quand tu vois de niveau de politisation des français ce serait beau le résultat.
Les gens voteraient encore comme des veaux comme le dit leur télévision, ça ne ferait que plus légitimé les escrocs au pouvoir.
Si encore le vote blanc révocatoire était pris en considération ça aurait un peu de sens mais ils en veulent pas ils ont trop peur de se faire éjecter!
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Antonino
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MessageSujet: Re: On en parle   Mar 13 Juin - 19:54:58

Pour moi, le droit de vote devrait être obligatoire point. On donne la possibilité à TOUT LE MONDE d'intervenir et de faire pencher la balance. À une époque, les seuls qui allaient voter savaient qu'en votant ils préservaient leurs intérets, faut pas l'oublier ça.

Après en Belgique quand je vois le nombre de fous fières de publier sur fcebook leur bulletin nuls je me demande ce qui cloche, le système ou les gens .. Mais en Belgique le vote a moins d'impacte qu'en France avec cette cooptation.

Giuliano Batistà a écrit:
En effet Cyril, si tu vas pas voter en Belgique t'as une amende, qui augmente fortement en cas de récidive. A partir de 4 "oublis" tu perds ton droit de vote il me semble

Tu le perds 10ans si les 4 fois se passent sur un laps de temps.
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Edo
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MessageSujet: Re: On en parle   Mar 13 Juin - 20:08:57

Antonino a écrit:
le droit de vote devrait être obligatoire point

Cette phrase contient un oxymore.
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romulus
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MessageSujet: Re: On en parle   Mar 13 Juin - 20:23:30

Le jour ou le vote blanc sera reconnu en France, on pourra critiquer les abstentionnistes. En attendant, on ne peut pas en vouloir à ceux qui ne se reconnaissent pas dans un système ou dans les candidats en lice...
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MessageSujet: Re: On en parle   Mar 13 Juin - 21:19:49

Edo a écrit:
Antonino a écrit:
le droit de vote devrait être obligatoire point

Cette phrase contient un oxymore.

Antithèse Razz
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Romanista35
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MessageSujet: Re: On en parle   Mar 13 Juin - 21:21:23

Antonino a écrit:
À une époque, les seuls qui allaient voter savaient qu'en votant ils préservaient leurs intérets, faut pas l'oublier ça.
ça n'a jamais été autant le cas qu'aujourd'hui.

Citation :
Le jour ou le vote blanc sera reconnu en France, on pourra critiquer les abstentionnistes. En attendant, on ne peut pas en vouloir à ceux qui ne se reconnaissent pas dans un système ou dans les candidats en lice...
Le problème, c'est que les catégories sociaux-professionnels aisées, et les tranches d'âges en haut de la pyramides, comme dit plus haut, eux ne s'abstiennent pas, car en faisant ça ils savent qu'ils risquent de perdre leurs privilèges.

Perso je critiquerais jamais les abstentionnistes, comme je trouve débile de dire qu'un abstentionniste = "je m'en fou de la politique".
Il n'empêche que si tout le monde votait, et notamment les jeunes + endroits délaissés (campagnes et quartiers populaires), probablement que les choses pourraient changer.

Et c'est pour cela qu'ils ont AUCUN intérêt à ce que le système change.
Pourquoi changer d'eux-même un système qui leurs enlèverait des droits ?

Je veux bien qu'on dise "tel candidat est pas assez bien, donc je préfère pas voter", mais peut-être que si par le vote on grignotait tout doucement et durement petit avancée par petite avancée.
Par exemple, je vois pas pourquoi un candidat mettrait en place le vote blanc, s'il le met pas dans son programme. Donc déjà voter par quelqu'un qui veut instaurer le vote blanc, qui veut changer le système (au sens propre du terme), bah peut-être qu'on se laisserait une chance.

Personnellement, je ne crois pas un instant que si le week-end passé on avait eu 50% de votes blanc ça aurait changé quelque chose.
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MessageSujet: Re: On en parle   Mer 14 Juin - 11:47:36

Romanista35 a écrit:


Personnellement, je ne crois pas un instant que si le week-end passé on avait eu 50% de votes blanc ça aurait changé quelque chose.

Non ça aurait rien changé dans les faits.

Par contre, là où tout le monde parle à longueur de journée de l'abstention, là on parlerait tout le temps du vote blanc. Ce qui forcément amènerait sur la table, le débat sur ton utilité, etc..
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MessageSujet: Re: On en parle   Mer 14 Juin - 12:13:44

JesS a écrit:
Obliger les gens à voter ahah il n'y aurait pas pire connerie quand tu vois de niveau de politisation des français ce serait beau le résultat.
Les gens voteraient encore comme des veaux comme le dit leur télévision, ça ne ferait que plus légitimé les escrocs au pouvoir.
Si encore le vote blanc révocatoire était pris en considération ça aurait un peu de sens mais ils en veulent pas ils ont trop peur de se faire éjecter!

Bah logique tu peux pas contenter tout le monde donc tu te mets forcément à dos une partie de la population. Ce serait encore pire dans le conservatisme on ferait rien par peur de se faire éjecter.

Quand au vote obligatoire, le fait que des moutons votent comme les médias, la mode leur dit de voter bah c'est déjà le cas aujourd'hui donc en quoi ce serait pire ? Au moins au bout d un moment ils ouvriront peut-être les yeux sur l importance de réfléchir à UN PROGRAMME et pas uniquement à une personne.
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MessageSujet: Re: On en parle   Mer 14 Juin - 12:48:57

Romanista35 a écrit:
Antonino a écrit:
À une époque, les seuls qui allaient voter savaient qu'en votant ils préservaient leurs intérets, faut pas l'oublier ça.
ça n'a jamais été autant le cas qu'aujourd'hui.

Citation :
Le jour ou le vote blanc sera reconnu en France, on pourra critiquer les abstentionnistes. En attendant, on ne peut pas en vouloir à ceux qui ne se reconnaissent pas dans un système ou dans les candidats en lice...
Le problème, c'est que les catégories sociaux-professionnels aisées, et les tranches d'âges en haut de la pyramides, comme dit plus haut, eux ne s'abstiennent pas, car en faisant ça ils savent qu'ils risquent de perdre leurs privilèges.

Perso je critiquerais jamais les abstentionnistes, comme je trouve débile de dire qu'un abstentionniste = "je m'en fou de la politique".
Il n'empêche que si tout le monde votait, et notamment les jeunes + endroits délaissés (campagnes et quartiers populaires), probablement que les choses pourraient changer.

Et c'est pour cela qu'ils ont AUCUN intérêt à ce que le système change.
Pourquoi changer d'eux-même un système qui leurs enlèverait des droits ?

Je veux bien qu'on dise "tel candidat est pas assez bien, donc je préfère pas voter", mais peut-être que si par le vote on grignotait tout doucement et durement petit avancée par petite avancée.
Par exemple, je vois pas pourquoi un candidat mettrait en place le vote blanc, s'il le met pas dans son programme. Donc déjà voter par quelqu'un qui veut instaurer le vote blanc, qui veut changer le système (au sens propre du terme), bah peut-être qu'on se laisserait une chance.

Personnellement, je ne crois pas un instant que si le week-end passé on avait eu 50% de votes blanc ça aurait changé quelque chose.

Justement, reconnaître le vote blanc n'est pas une fin en soi, il faut lui donner du sens et du poids Wink
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MessageSujet: Re: On en parle   Mer 14 Juin - 14:54:23

En ce qui me concerne, je suis très attaché à la démocratie participationnelle "à la Suisse" où le peuple est régulièrement consulté sur des objets divers et variés. L'autre élément qui fait que le système suisse fonctionne aussi bien à mon sens est le fait que nos politiciens sont des "miliciens" (i.e. ils ont un autre métier à côté et ce ne sont pas des élites qui sont des professionnels de la politique et qui n'ont jamais rien fait d'autre).

Ce qui me frappe en France, c'est le fait que les politiciens soient totalement déconnectés de la réalité des français (car ce sont pour la plupart des politiciens de métier tous formés dans les mêmes écoles). Et le problème c'est que ce défaut là ne peut pas être corrigé par une démocratie participationnelle. Des textes de loi sont voté sans avoir consulté le peuple. Cela renforce les tensions et les inégalités sociales. Sans parler de toutes les grèves qui sont le seul moyen pour le peuple de se faire entendre.

Malgré tout je pense que la France ne pourrait pas mettre en place une démocratie participationnelle du jour au lendemain car le peuple a besoin d'être éduqué et habitué à ce mode de fonctionnement. Par exemple, en Suisse, il arrive que le peuple refuse des baisses d'impôts ou de prestations car il estime que cela est la solution la plus raisonnable en terme de budget. Je pense que le peuple français ait cette "maturité" (je le dis pas méchamment) pour voter sur de tels objets car il n'est pas habitué à pouvoir se prononcer là-dessus.

Je me suis égaré par rapport à votre discussion, mais c'était pour planter le décors sur le fait qu'on vote souvent et qu'il y a aussi de l'abstentionnisme.

Pour ma part, je me rappellerai toujours du discours d'une résistante française (de la 2ème guerre) auquel j'ai assisté et qui nous disait à quel point c'était un privilège de pouvoir voter. Elle nous a raconté que, lorsque les allemands ont envahi la France, le peuple ne pouvait plus voter. Et c'est là où elle s'est rendue compte à quel point c'était un privilège que de pouvoir faire entendre sa voix.

Je pense que de nos jours nous avons un peu perdu cela de vue et qu'on ne réalise pas ce que ça signifie.

En ce qui concerne l'abstentionnisme, on peut se dire que ne pas voter c'est aussi faire une choix que de laisser les autres faire le choix à sa place. Donc en quelque sorte, on choisit de laisser les autres choisir. Je trouve dommage de ne pas profiter de l'occasion pour faire entendre sa voix, mais dans ce cas il faut au moins accepter le résultat d'un vote pour lequel on s'est abstenu. (Je note qu'il faut aussi accepter le résultat d'un vote contraire à nos convictions, c'est le principe même de la démocratie).

Enfin, en ce qui concerne le vote blanc, comme le dit Romulus, cela ne suffit pas de le reconnaître, encore faut-il qu'il ait un effet. Pour que cela soit efficace, il faudrait que le vote blanc soit reconnu comme un suffrage exprimé (contrairement à l'abstentionnisme) et prévoir qu'un vote ou une élection ne soit pas adopté si le vote blanc atteint une majorité absolue (50%+1).
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MessageSujet: Re: On en parle   Mer 14 Juin - 18:49:46

Citation :
Pour ma part, je me rappellerai toujours du discours d'une résistante française (de la 2ème guerre) auquel j'ai assisté et qui nous disait à quel point c'était un privilège de pouvoir voter. Elle nous a raconté que, lorsque les allemands ont envahi la France, le peuple ne pouvait plus voter. Et c'est là où elle s'est rendue compte à quel point c'était un privilège que de pouvoir faire entendre sa voix.

Oui, enfin, ce n'est pas à cause de l'Allemagne seulement.
Un groupe de parlementaire a cru bon de décider que la démocratie et le régime parlementaire n'était plus une voie à poursuivre. Un peu comme on peut le lire ici.
Le discours était de dire donc, à l'époque, que c'était la faute des électeurs si la France avait connu une telle débacle contre l'Allemagne nazi. Les citoyens avaient donné leur vote à des députés incapable de faire le bon choix sur la programmation militaire. Renforcer la ligne Maginot (mais en croyant impossible une percée allemande dans les ardennes) au détriment d'investissement dans une armée mécanique, de mouvement (Chars, avions).
C'était la faute de ces mêmes électeurs si on avait assister quelques années plutôt à l'arrivée du front populaire au pouvoir.
C'était impardonnable de voir des hommes politiques d'origine juive siéger à l'assemblée. Et oui, à l'époque les antidreyfusards, les antijuifs sont nombreux en France et ont pignon sur rue.

Le régime de Vichy constitue le meilleur exemple de ce que l'abandon d'une démocratie peut engendrer.
L'exercice du pouvoir illimité entre les mains d'un seul homme.
Pétain ratifiait les lois.
Pétain contrôlait l'appareil judiciaire.
Pétain nommait les hommes de son gouvernement et posséder un rôle consultatif.
Pétain pouvait à tout instant les révoquer selon son humeur.

Je crois que Pétain, en voulant combattre ce qu'il jugeait comme l'incompétence des politiques a fait bien pire pour la France.
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MessageSujet: Re: On en parle   Jeu 15 Juin - 15:49:36

A prendre le terme dans la rigueur de l'acception, il n'a jamais existé de véritable démocratie, et il n'en existera jamais. Il est contre l'ordre naturel que le grand nombre gouverne et que le petit soit gouverné. On ne peut imaginer que le peuple reste incessament assemblé pour vaquer aux affaires publiques, et l'on voit aisément qu'il ne saurait établir pour cela des commissions, sans que la forme de l'administration change.
En effet, je crois pouvoir poser en principe que, quand les fonctions du gouvernement sont partagées entre plusieurs tribunaux, les moins nombreux acquièrent tôt ou tard la plus grande autorité, ne fût-ce qu'à cause de la facilité d'expédier les affaires, qui les y amène naturellement.
D'ailleurs, que de choses difficiles à réunir ne suppose pas ce gouvernement: Premièrement, un Etat très petit, où le peuple soit facile à rassembler, et où chaque citoyen puisse aisément connaître tous les autres ; secondement, une grande simplicité de mœurs qui prévienne la multitude d'affaires et de discussions épineuses ; ensuite, beaucoup d'égalité dans les rangs et dans les fortunes, sans quoi l'égalité ne saurait subsister longtemps dans les droits et l'autorité ; enfin, peu ou point de luxe, car ou le luxe est l'effet des richesses, ou il les rend nécessaires ; il corrompt à la fois le riche et le pauvre, l'un par la possession, l'autre par la convoitise ; il vend la patrie à la mollesse, à la vanité ; il ôte à l'Etat tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l'opinion.
Voilà pourquoi un auteur célèbre a donné la vertu pour principe à la république, car toutes ces conditions ne sauraient subsister sans la vertu […].
Ajoutons qu'il n'y a pas de gouvernement si sujet aux guerres civiles et aux agitations intestines que le démocratique ou populaire, parce qu'il n'y en a aucun qui tende si fortement et si continuellement à changer de forme, ni qui demande plus de vigilance et de courage pour être maintenu dans la sienne. C'est surtout dans cette constitution que le citoyen doit s'armer de force et de constance, et dire chaque jour de sa vie au fond de son cœur ce que disait un vertueux Palatin de la diète de Pologne : " Mieux vaut une liberté gangereuse qu'une servitude tranquille.
S'il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes.

Rousseau ; Du Contrat Social, Livre III, chap. IV.


D'ailleurs je vous recommande le livre "l'esprit antidémocratique des fondateurs de la démocratie".
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MessageSujet: Re: On en parle   Jeu 15 Juin - 17:36:37

Rousseau a une vision de la démocratie trop étroite. Ses réference restent Genève, Sparte ou Athènes. Des micro-démocraties. Donc difficile pour lui de se projeter vers une une macro-démocratie. Du coup, il est atteint de misanthropie.
Et puis il confond les démocraties : démocratie représentative où le peuple élit ses représentants et démocratie participative, déliberative ( Athènes, Genève où le peuple est invité à débattre et à décider par lui même.).

Et Rousseau se trompe. Point de vertu chrétienne. Ou religieuse. Parce que je te vois arriver avec tes gros sabots. Il s'agit de la vertu politique. Une vertu platonicienne.
Et Rousseau se trompe toujours. Le peuple n'a pas besoin d'un maitre. Rousseau ne peut pas se plaindre que la démocratie soit confisqué par une élite et donner les clefs de la démocratie à un guide suprême.

"...Par conséquent, j’arrive à une conclusion très simple : la vertu essentielle de la démocratie, le principe de la démocratie au sens de Montesquieu, ce n’est pas la vertu, c’est l’esprit de compromis."  Raymond Aron.

C'est même incomplet. C'est l'esprit de négociation et l'esprit de compromis. La vision de la démocratie de Montesquieu me plait davantage que celle de Rousseau.
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MessageSujet: Re: On en parle   Dim 18 Juin - 20:27:39

Les résultats du jour :
(content que la France Insoumise puisse, à priori, constituer un groupe)


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MessageSujet: Re: On en parle   Dim 18 Juin - 21:52:58

Ecartez bien les fesses... ça arrive !
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MessageSujet: Re: On en parle   Dim 18 Juin - 22:27:36

p***** Valls élu à 0,3%... ça me gâche cette belle fin de week-end ^^
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Date d'inscription : 17/12/2006

MessageSujet: Re: On en parle   Lun 19 Juin - 0:08:02

Y en a qu'on vraiment aucune mémoire ma parole! Voter pour Valls p*****!...
En Indre-et-Loire Marisol Touraine n'est pas passé mais elle est quand même arrivé au 2nd tour c'est déjà une honte à mes yeux.
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MessageSujet: Re: On en parle   

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On en parle

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