On en parle

Edo a écrit:: Car bon, tu sais que si un mec ne peut plus faire un travail pénible, on ne le forcera pas hein. On lui fera faire autre chose, passer dans une tâche administrative par exemple.

Je suis pas sur qu'on les forcera pas. Mon père était médecin du travail, il a jamais abusé des arrêts médicaux, mais je peux te dire qu'il a fait arrêter des gens (pas forcément pour l'âge) notamment des dockers, et je peux te dire que les mecs étaient physiquement au bout du roulot et les patrons s'en foutait. Et il a du se battre "pour la santé" de ces personnes. Et c'est pas les patrons qui les envoyaient le voir et il devait vraiment se battre.

Pour l'autre partie de ta phrase, tu omets l'aspect "mental". Parce que c'est bien beau de parler de tâche administrative, mais une personne qui aura par exemple passé sa vie dans le batiment, dehors à toujours bouger, tu l'as mets à faire de l'administratif dans un bureau déjà il tournera comme un lion en cage (mais ça à la limite c'est pas bien grave), mais pire encore ça sera pour lui une sorte de mise au placard.

Je le vois où je taff à la banque postale, pas pour des raisons "physiques", mais beaucoup de gens proche de la retraite ont été changé de postes, à des postes qui n'étaient pas avec leurs compétences... et beaucoup ont été mis en retraite anticipé pour raisons mentales (burnout ou autres).
J'ai un exemple en tête, j'avais un collègue proche de la retraite, toujours souriant, toujours à rigoler. Une fois en faisant mon footing je le crois, je ne savais pas qu'il était pu au taff depuis quelques semaines, il était livide, il me dit que sa tête lui tournerait, je lui réponds "oui il commence à faire chaud", et il me répond que non c'était les médicaments. Au final il va vivre sa retraite dans la dépression, avec les médicaments qui empirent les choses, alors qu'il aurait pu partir un peu plus tôt "bien".
Je le vois dans mon taff, je vois de moins en moins de personne qui partent en retraite "en bon état", si je peux parler ainsi. Donc c'est bien beau si on gagne quelques années de cotisations, mais si de l'autre côté ça doit faire augmenter les frais de santé pour ces problèmes...

Et d'ailleurs je trouve c'est assez hypocrite d'augmenter l'âge de la retraite (alors je sais pas comment c'est ailleurs), moi je le vois à la Banque Postale, ils "conseillent" (je dis pas inciter) à ceux qui arrivent à un certain âge à prendre des retraite anticipé (TPAS je crois ça s'appelle) pour diminuer la masse salariale de l'entreprise.
Et pourtant on est loin d'être en sur-effectif, bien loin de là, les stocks de courriers, mail et appels ne cessent d'augmenter, et les effectifs ne cessent de baisser. C'est juste une course à la diminution des charges.
Pour rester sur mon entreprise, je pourrais parler des facteurs, où on diminue le nombre de facteurs et où les restants doivent faire une tournée plus longue qu'avant avec la même durée qu'avant. Idem pour les bureaux de postes qu'on ferme, et où on va demander au carrefour market par exemple de vendre les timbres.

Ca c'est des choses concrètes qu'on ne tient strictement pas en compte.
Pour moi reculer l'âge de la retraite, c'est créer une machine à malheur.
Et moi c'est ça qui m'agace, c'est qu'on parle toujours de "chiffres" sans parler de l'humain.

Bon par contre pour l'humour noir, le bon côté d'augmenter l'âge de la retraite est qu'une grande partie des fumeurs n'en auront pas...

J'entends et je ne peux que te donner raison sur les réalités que sont les départs à la retraite de certains et les difficultés à travailler passé un certain âge. C'est une donnée que même les hommes politiques les plus libéraux dont François Fillon sont au fait. Mais j'aimerais attirer l'attention sur 4 points : Le premier c'est que ça se fait dans d'autres pays et il ne me semble pas entendre parler tous les jours des conditions de travail déplorables chez nos voisins. Le deuxième est que nous repoussons l'âge de la retraite certes, mais nous vivons de plus en plus longtemps. Un enfant né sur 2 aujourd'hui sera centenaire, et quand il aura 60 ans il sera (je prends un échantillon médian) en bien meilleur forme que ses grands-parents et même ses parents au même âge. Le troisième est que si on tape aujourd'hui sur les régimes de retraite c'est car il y a des niches scandaleuses et absolument délétères économiquement qui se sont formées dans certains domaines, d'où la volonté de proposer un référendum au français sur ce point.
Le quatrième est à mon sens le plus important et met tout le monde devant ses responsabilités. On est dans un Etat qui accumule les dettes, tout le monde le dit et s'en plaint, mais quand il s'agit de parler économies les gens se cachent. En l'occurrence, un système de retraite ça se finance pas tout seul, si nous avons des problèmes à le financer c'est que les paramètres actuels ne sont pas les bons. Arrivés là, soit on dit qu'on veut garder le système français qui permet de pas avoir des retraites dégueulasses comme aux States par exemple, et on travaille plus longtemps, soit on se tait et on accepte de baisser les retraites. Car on pourra pas continuer pendant des décennies à avoir une dette aussi importante.

Edo a écrit:: Le deuxième est que nous repoussons l'âge de la retraite certes, mais nous vivons de plus en plus longtemps.

La courbe de l'espérance de vie stagne, voir diminue depuis 2012. On a atteint un pic concernant l'espérance de vie.
Et pour ma part, je pense que l'augmentation de l'âge de la retraite (sans être le seul ou la principale raison, alcool ou tabac notamment) aidera (même de façon minime, j'en sais rien) à continuer de faire diminuer cette courbe.

Citation :: Un enfant né sur 2 aujourd'hui sera centenaire

J'avoue que là tu m'apprends quelque chose.
Mais au fond, si on constate que l'espérance de vie n'augmente plus, et que de l'autre côté un enfant sur 2 né aujourd'hui sera centenaire, il y a pas quelque chose de bizarre ?
Faudrait voir d'où vient cette "incohérence", et est-ce qu'il y aura un lien social notamment ?

On pense se demander si ce ne sont pas les gens "riches" qui vivront tard et verront leur espérance de vie augmenter, et les gens "pauvres" (pour caricaturer) qui eux verront leur espérance de vie diminuer.
Et je le dis vraiment sous forme d'interrogation car j'en sais rien.

Citation :: Le troisième est que si on tape aujourd'hui sur les régimes de retraite c'est car il y a des niches scandaleuses et absolument délétères économiquement qui se sont formées dans certains domaines, d'où la volonté de proposer un référendum au français sur ce point.

Il y aurait une chose simple à faire, et qui je pense passerait plus facile que de "trancher dans le lards". ça serait de créer un "l'an zéro" et de faire qu'à partir de telle date x ou y privilège soit supprimé pour les nouveaux embauchés, mais que les anciens eux les gardent car les ont eux.

Je vais encore citer mon exemple de la banque postale ^^ pour des raisons spécifiques au nationalisation et privatisation, avant il y avait 100% de fonctionnaires, à un certain moment on a embauché en contractuels (et donc beaucoup d'avantages en moins : exemple, un de mes collègue fonctionnaire est mieux payé qu'un collègue contractuel de même ancienneté, par proportion), et petit à petit on est arrivé à 50% fonctionnaires et 50% contractuels, et petit à petit il y aura plus de fonctionnaires (et leurs avantages).

C'est comme un footballeur, si tu dis que son salaire va passer de 3 à 2 millions, il va gueuler. Si tu estimes que tout nouveau footballeur professionnel gagnera pas plus de 2 millions, ça passera crême.

Le jour où les gens auront compris que ces dettes sont là pour détruire les états et que la cast politique est collabos de ce système on pourra peut-être avancer et évoluer. Pour l'instant c'est que des économies de bout de chandelle qu'on nous impose mais terriblement lourde de conséquence pour les peuples.

Pour ce qui est du fait qu'on vive plus vieux les statistiques sont biaisé à mon gout, du moins le regard qu'on a dessus. Car oui on vit en moyenne plus longtemps mais pour bosser dans la santé je peux te dire que les conditions de vie sont pas forcément mieux qu'elle ne l'était pour nos grands parents. On vieillit juste plus vieux grâce à l'évolution de la médecine qui permet de "conserver" les êtres humains plus longtemps en vie mais pas du tout en meilleure condition. T'es pas en meilleure santé à 55 ans aujourd'hui que tu ne l'étais dans le passé.
En gros à t'écouter si quelqu'un est complètement incapable de mettre un pied devant l'autre (je caricature) à partir de 60 ans mais peux vivre jusqu'à 80 ans ça justifie qu'on l'exploite un peu plus peu importe l'état dans lequel il est.
Et puis bon je sais que c'est un cercle vicieux mais on se plaint que les jeunes aient pas de boulot bah l'une des principales causes du problème c'est justement le trop plein d'actifs qu'on garde alors qu'il pourrait être en retraite 4-5 ans plus tôt. Alors prolonger encore ces départs ça va pas solutionner ce problème là aussi.

EDIT: c'est comme le fait de vouloir lutter contre le chômage mais de vouloir passer à la semaine de 39h aussi tiens.

JesS a écrit:: On vieillit juste plus vieux grâce à l'évolution de la médecine qui permet de "conserver" les êtres humains plus longtemps en vie mais pas du tout en meilleure condition.

ça c'est pas faux. Suite à un AVC (et le nombre d'AVC augmente de manière considérable), ma grand mère a perdu l'usage de la parole et la moitié droite de son corps (bras et jambes). La veille de son AVS elle tendait sa pelouse, elle marchait tous les jours, j'avais limite du mal à la suivre ^^.
Elle est resté deux ans dans un lit, sans pouvoir bouger et parler.
Au final elle a fait gagner 2 ans aux "statistiques", à vivre dans deux mauvaises conditions, alors qu'elle aurait pu mourir deux ans plus tôt "en bonne santé" si les nouvelles technologies l'avaient pas gardé en vie.

Bon j'ai conscience que c'est un "cas" concret, et pas une généralité, mais c'est souvent parlant de parler de son quotidien.

L'histoire d'un enfant sur 2 qui naît aujourd'hui sera centenaire ça m'étonnerait fortement, d'accord les soins médicaux sont de mieux en mieux
mais notre alimentation est de pire en pire et il y a de plus en plus d'obèse..
Sans parler des possibles effets néfastes des ondes des gsm, de l'air beaucoup plus pollué et la présence de nombreux produits toxiques un
peu partout. C'est encore trop tôt pour savoir si ça va vraiment avoir un réel effet néfaste sur notre espérance de vie mais dire qu'une personne
sur 2 sera centenaire... je miserais pas grand chose sur ça.

Giuliano Batistà a écrit:: L'histoire d'un enfant sur 2 qui naît aujourd'hui sera centenaire ça m'étonnerait fortement, d'accord les soins médicaux sont de mieux en mieux
mais notre alimentation est de pire en pire et il y a de plus en plus d'obèse..

bah ça peut avoir un lien entre l’accroissement des inégalités sociales/économiques (qui a encore augmenté sous le quiquénat de Hollande).

D'ailleurs l'obésité a un lien avec les inégalités.

http://www.leparisien.fr/societe/votre-bebe-a-une-chance-sur-deux-d-etre-centenaire-15-03-2001-2002032749.php Etude datant de notre année sainte.

Derrière la dette y a pas personne ou un grand complot mondial comme j'entends ici, il y a en grosse partie des gens comme vous et moi qui aimeraient aussi être satisfaits à un moment donné. ça se trouve vous en faites partie sans même le savoir.

Pour le reste je vais pas vous faire des analyses mathématiques et économiques détaillées car c'est pas mon domaine, mais regardez juste où on en est financièrement parlant et dites moi si on peut continuer ainsi. Vous critiquez ensuite sur les 39h et la retraite à 65 ans, mais regardez dans les autres pays qui sont pratiquement au plein emploi et avec un niveau de déficit public raisonnable + une dette largement surmontable comment ça se passe ! Encore une fois, vous aimez dire que la France va moins bien que les autres mais quand faut en tirer les conclusions vous adoptez une vision autarcique de la question, ba je suis désolé mais c'est à mes yeux de la malhonnêteté intellectuelle. Le truc c'est que les gens ont pas l'air de se rendre compte que leur pays vit avec une dette à régler, car chaque matin y a pas le créancier qui vient frapper à notre porte en disant "et oh tu me payes quand ?", du coup j'admets que c'est difficile pour un esprit simple de reconnaître qu'il y ait des sacrifices à faire alors que tout semble aller bien. Mais on ne vit pas à crédit éternellement par définition !

De toute façon ce sont des thèmes sur lesquels on se mettra pas d'accord, la démocratie fera son jeu et on verra bien.

Edo a écrit:: http://www.leparisien.fr/societe/votre-bebe-a-une-chance-sur-deux-d-etre-centenaire-15-03-2001-2002032749.php Etude datant de notre année sainte.

L'article date de 2001.
Je fais pas une analyse de fond, mais avaient-ils prévu qu'il y aurait en 2012 une diminution de l'espérance de vie ? Un acroissement des décès par cancers ou AVC ?

ça serait intéressant que ces chercheurs refassent cette enquête en 2016.

Bon moi j'arrête, non pas que ça m'intéresse pas, mais y a match ^^

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1293551-l-esperance-de-vie-a-augmente-de-six-ans-elle-pourrait-atteindre-110-ans-en-2035.html

http://www.francetvinfo.fr/sante/le-monde-a-gagne-six-ans-d-esperance-de-vie-globale-depuis-1990_775645.html

De 2014.

Oui après ça sera toujours bataille de chiffres contre chiffres.

Il part du postulat que l'espérance de vie continue d'augmenter année après année, perso toutes les enquête que j'ai vu disent l'inverse.

Puis franchement je me demande si l'article est pas du second degré : Nous devrons accepter d’importantes modifications biologiques – du câblage cérébral, notamment –, pour éviter d’être vieux et gâteux. Autrement dit, il va falloir accepter de devenir des humains modifiés voire des cyborgs.
L'article me fait flipper.

C'est sur que les cyborgs se plaindront pas de travailler le dimanche, de travailler 40h/semaine ou d'augmenter l'âge de la retraite.

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2016/05/20/24995-lesperance-vie-augmente-partout

Non c'est pas du second degré, c'est une vraie recherche et possibilité.

Mais il est impossible de prévoir comment ça va évoluer, tout n'est que spéculation.

Edo a écrit:: http://www.francetvinfo.fr/sante/le-monde-a-gagne-six-ans-d-esperance-de-vie-globale-depuis-1990_775645.html

L'espérance de vie pour les hommes a progressé en moyenne de 5,8 ans entre 1990 et 2013 tandis que pour les femmes, elle a augmenté plus généreusement, de 6,6 ans en moyenne.

Non mais là on mélange le fait que l'espérance de vie a augmenté de x années entre 1990 à 2013 (ce que personne ne nie), et le fait qu'elle stagne ou diminue depuis 2012/2013.
Donc si tu refais une étude non pas de 1990 à 2013, mais de 1990 à 2016, elle sera plus faible dans le second cas.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/01/19/l-esperance-de-vie-en-france-recule-pour-la-premiere-fois-depuis-1969_4849747_3224.html

On connait la valeur d'une donnée annuelle face à une très forte tendance générale.

Je vais repréciser une chose. Je ne dis pas que la courbe va continuer de baisser, je ne dis pas que c'est impossible qu'elle reprenne une progression.

Mais c'est un fait, l'espérance diminue depuis 2012.

Et une question intéressante est de savoir si l'augmentation de l'âge de la retraite va-t-elle avoir un impact à la hausse ou à la baisse sur cette courbe qui descend depuis 4 ans.

Je serais curieux aussi de voir les statistiques sur le taux de pathologies affectant les gens passé 50 ans (EDIT: on aura difficilement les stats du siècle dernier je pense pour comparer par contre car pas d'informatisation des dossiers). La quantité de médicaments consommés qui a dû littéralement explosé (les antidépresseurs en tête). Je pars sur un autre débat vous penserez peut-être mais voilà on ne peux pas parler d'espérance de vie sans poser le problème de la condition de vie qui va avec pour moi.

On guérit de plus en plus les cancers, on guérit de plus en plus certaines pathologies... à vous entendre on dirait que les progrès médicaux dans certains domaines ne compensent pas les nouveaux problèmes qui surgissent ailleurs.

Edo a écrit:: On guérit de plus en plus les cancers, on guérit de plus en plus certaines pathologies... à vous entendre on dirait que les progrès médicaux dans certains domaines ne compensent pas les nouveaux problèmes qui surgissent ailleurs.

Quiconque a guérit d'un cancer sait qu'il a une épée de damocles au dessus de sa tête pour le restant de sa vie. D'autant que les chimiothérapies guérissent (parfois) le cancer certes mais provoque (parfois) d'autres pathologies comme effets secondaires (comme du diabète notamment).
Bref oui les progrès médicaux guérissent des pathologies qu'on guérissait pas il y a 20 ans (enfin guérisse pour certains TTT ils guérissent juste les plus gros symptômes sans guérir complètement le problème) mais comme déjà dit pour beaucoup de cas on maintient des gens en vie mais ça veut pas dire qu'ils sont plus âpte et épanoui que l'était nos vieux aux mêmes âgés.

Pour en revenir sur la dette je parle pas de complot mais du fait qu'ils l'utilisent pour taper sur les états. Voici un bon résumé sur le cercle vicieux qui occasionne la dette et continue à l'alimenter. Et que c'est pas en tapant sur les services publics et les fonctionnaires qu'on va arranger le problème.

Pas forcement.

De nouvelles mutations arrivent, plus virulentes et des nouvelles maladies pourraient arriver, notamment mental, avec les nouvelles technologies. Pas mal de bactéries commencent à développer des résistances aux médocs.

De plus avec la diminution des temps de voyage + le rechauffement + les flow migratoires, on pourrait voir apparaître sous quelques années des versions virulentes de maladies exotiques dans les pays dit plus "avancés".

C'est très très difficile à prévoir sur long terme (+ de 50 ans).

Mais sur le court terme en effet, je les vois pas régresser. Stagner tout au plus.

Pour la dette, aucun pays n'avancera sans dette. La dette n'est pas mauvaise en soit. La dette est le premier moteur de l'économie, les banques ne peuvent pas créer d'argent sans dette...

C'est son non contrôle qui est dangereux (ce qui est le cas en ce moment) mais pas la dette en elle-même.

"La France n'est pas un pays multiculturel". . . . . . . . O.o

Et ce que j'attendais de savoir sur les heures de taff : Faire travailler 39 h payées 37 c'est inconcevable pour moi...

Allez officiel, je ne voterai pas pour lui. Meme en cas de duel FN, ça sera blanc.

Ben à ma connaissance il y a une seule culture française, enrichie par 1300 ans d'histoire de Clovis aux vagues migratoires d'Afrique du Nord, mais il y a une seule culture française, ce qui est d'ailleurs la force de cette nation. Les italiens, les espagnols, les allemands,les britanniques admirent cette unité culturelle. Je ne parle pas de pays plus lointains et grands comme l'Inde.
En Bretagne ou en Provence, un gosse grandira pratiquement de la même façon. Ce qui n'est pas le cas ailleurs.

Rien à voir avec les minorités, quand je parle italien, mange des plats italiens et regarde des films italiens je ne crée pas une nouvelle culture française. Les différences de chacun ne changent en rien le socle de ce qu'est la France, socle probablement le plus solide d'Occident.

De toute façon c'est une caricature émanant à l'origine de la bienpensance de gauche tendant à faire croire que qui dit ça ne reconnait pas les différences qui peuvent exister entre les français en dehors du bien commun, ce qui est ridicule. Et ça m'attriste toujours de voir des gens pour qui par ailleurs j'ai une certaine estime intellectuelle reprendre ces arguments-raccourcis indignes...

Moi je le comprends pas comme toi.

Quand il dit qu'il y a qu'une seule culture française, il parle très clairement de la france catholique... Et de ce qui est en découle. Il dit pas pour rien "quand on va chez les gens...."

Et je suis pas d'accord avec toi, avec la culture italienne de nos familles respectives, ou mêmes les autres cultures qui s'y melent, il y a bien plusieurs cultures. Ne confondons pas l'histoire d'un pays et sa culture... L'histoire est une composante de la culture, mais c'est pas tout. C'est presque la moins importante à mes yeux, la culture d'une personne c'est aussi ses habitudes alimentaires, familliales, son argot. Tout ça varie tellement entre les origines et les religions... J'en suis la preuve vivante, je suis un mélange des cultures françaises, italiennes, juives, "tunisiennes". Et chacune m'a apporté des trucs par rapport aux autres. Qui font que je me reconnais pas dans ce qu'on appelle la "culture française", si encore un jour on arrivait à la définir. Je suis multiculturel, et pourtant je suis bien français. La ville de Marseille est plus que multiculturel.

Et tu le vois très bien, quand j'allais bosser en Normandie, tu sens très bien que c'est une culture totalement différente, bien qu'on partage la même langue, je me sentais bien plus "chez moi" à Salerno qu'à Evreux par exemple...

Va voir si en Corse un minot a la même culture qu'un Breton, ou qu'un Basque, ou même sacrilège, qu'un Parisien. Pour les Corses je peux t'assurer que non. Et c'est tant mieux hein... Moi j'étais heureux minot quand j'allais en Corse et que je vivais totalement différemment que ce que je vivais à Marseille. Les fêtes étaient pas les mêmes, la langue changeait, les mentalités étaient différentes (pas forcement en mieux d'ailleurs).

Et encore la culture italienne sur plein de points est ultra proche de la Française, mais j'ai des potes d'origines bien plus différentes (viet ou africain) qui pour le coup n'ont rien à voir avec la façon dont j'ai grandi, leur culture a rien en commun avec la mienne. Et on est autant français l'un que l'autre.

Ce sont pas des raccourcis, ce sont des conneries de dire qu'il y a qu'une seule culture, il y en a des tas et tant mieux. La France a une histoire, mais ce n'est pas l'histoire des Français.

Il a pas dit ça par hasard, par conviction oui, mais aussi il veut attirer un certain électorat et t'es assez intelligent pour le savoir.

Fillon dit clairement que la colonisation est un échange de culture. C'est une façon de voir les choses.

@Cyril, quand tes potes vietnamiens mangent et parlent vietnamien, je suis désolé mais ils ne créent pas une nouvelle culture française. A l'école ils apprennent les même choses que toi et moi, la culture française c'est ce socle principal auquel ensuite chacun ajoute ce qu'il tire de ses expériences personnelles. Quand je regarde des films avec Alberto Sordi et parle en romain à la maison, je prétends pas créer une nouvelle culture française, il faut faire la part des choses.

Et soit dit en passant, c'est ta pensée personnelle donc je peux rien dire dessus, mais j'ai beaucoup de mal à te croire quand tu dis qu'à Salerno, aka dans un pays dont tu ne maîtrisais pas la langue parfaitement, tu te sentais plus chez toi qu'à Evreux. Et tu sais très bien qu'entre un breton et un habitant des alpes maritimes parfois tu verras aucune différence, alors qu'en Italie et en Espagne c'est impossible de ne pas dire d'où un type vient dès qu'il commence à parler.

@Antoine, j'espère vraiment que ce sont ce genre de polémiques qui vont revenir durant la campagne, car Fillon va les dégager d'un revers de manche à chaque fois ^^ Sur cette question, il a dit que bien évidemment que l'esclavage était un crime, mais qu'il est pas possible de raisonner avec nos critères pour quelque chose qui s'est passé il y a plusieurs siècles. Qui ne pratiquait pas l'esclavage il y a 400 ans ? Personne, y compris qui en ont été numériquement les victimes plus nombreuses (ça c'est ma précision perso, Fillon n'en a parlé car c'est une vérité trop dérangeante pour la bienpensance : https://fr.wikipedia.org/wiki/Traite_des_esclaves_de_Barbarie
Alors il faut arrêter de culpabiliser comme si la France était la seule à avoir commis des crimes, et il faut regarder de l'avant tout en ayant bien à l'esprit que certaines choses sont condamnables et ne devront jamais être reproduites.

Vous avez plus Sarko en face qui peut s'embourber facilement dans des polémiques stupides.